18. 'Tak powstała najlepsza drużyna w historii' - wywiad z Salvadorem Sadurnim

Tekst pochodzi ze strony weszlo.com


Na przełomie lat 60. i 70. był jednym z najlepszych hiszpańskich bramkarzy. W barwach Barcelony rozegrał prawie 250 meczów. Trzykrotnie otrzymywał Trofeo Zamora dla najlepszego golkipera Primera División. Dziś wiedzie spokojne życie emeryta w L'Arboc, pięciotysięcznym miasteczku niedaleko Barcelony. Od czasu do czasu media zapraszają go do siebie w roli eksperta. Bo mówi ciekawie, barwnie i przede wszystkim nie boi się głosić kontrowersyjnych poglądów. Salvador Sadurni specjalnie dla Weszło.


”Kiedy zobaczyłem go po raz pierwszy, powiedziałem – jeśli do nas przyjdzie, będziemy niepokonani” - to pana słowa na temat Johana Cruyffa. Myśli pan, że Guardiola mógłby się dziś o kimś wypowiedzieć w ten sam sposób?
Guardiola i tak zawsze powtarza, że jego Barca jest do ogrania. Mówi tak, choć wcale tak nie myśli (śmiech). Wracając do pytania – dziś ta drużyna jest kompletna, ma najlepszego zawodnika na świecie, Messiego, który z każdym kolejnym rokiem jest coraz lepszy. W poprzednim sezonie był świetny, teraz ściągnęli Fabregasa i Messi wygląda jeszcze lepiej. Chyba nie ma w innych klubach piłkarzy, którzy byliby lepsi od tych z obecnej ekipy Guardioli. Poza tym nie trzeba wydawać pieniędzy. Wystarczy, że Pep sięgnie po kogoś z „cantery” i oni zaczną grać bez potrzeby aklimatyzacji. Od lat trenują w tym samym systemie, wchodzą do dorosłej drużyny i robią to samo. Kibice Barcy nie muszą się martwić o przyszłość, bo co roku mniej więcej dwóch wychowanków dostaje szansę i wcale nie zawodzą. Np. Thiago Alcantara...

Co pan pomyślał, kiedy wybrano Guardiolę na trenera Barcy? Wielu osobom nie podobało się, że szkoleniowiec bez doświadczenia przejmuje tak wielki zespół.
Wszystkich to zaskoczyło i na początku rzeczywiście mieliśmy obawy. Pep zaczął pracę od przegranej z Numancią, remisu z Santander...

I porażki z Wisłą Kraków...
Dokładnie. No, nie wyglądało to za dobrze. Ale szybko przekonaliśmy się, że metody Pepa dają efekty.

Co musiałoby się stać, żeby przestały je dawać? Chyba tylko konflikt w szatni mógłby na dłużej wytrącić tę drużynę z równowagi.
Nie, nie sądzę. Oni przestaliby wygrywać chyba tylko po odejściu Guardioli. Musieliby znaleźć trenera o podobnej charakterystyce, z tego samego systemu. Ja osobiście jestem przekonany, że ewentualnym następcą Pepa byłby Luis Enrique. Naturalnie kontynuowałby jego pracę, bo nie powinno się przerywać tego pięknego okresu. Ale mam nadzieję, że Pep nie odejdzie i zostanie z nami na wiele lat.

Dawał do zrozumienia, że chciałby kiedyś spróbować sił w Anglii.
Wierzę mu. Jestem pewien, że będzie pracował w Premiership, ale mam nadzieję, że za dziesięć lat. Nie wcześniej.

Po prześledzeniu pana kariery, odniosłem wrażenie, że Victor Valdes idzie pana śladami. Czyli podstawowe miejsce w Barcelonie, rezerwowy w reprezentacji.No tak, zawsze gra Casillas. A dla mnie Valdes jest lepszym zawodnikiem. Selekcjoner jest najwyraźniej innego zdania i zawsze stawia na Casillasa. Ze mną było tak samo. Za konkurenta miałem świetnego bramkarza Athleticu Bilbao, Jose Iribara. Dostałem, nie wiem, z 60-70 powołań, a zagrałem tylko w jedenastu oficjalnych meczach. Chyba tylko dwa razy Iribar był moim zmiennikiem. W którymś meczu eliminacji do Euro 1968, nie pamiętam, kto był przeciwnikiem, ale przegraliśmy po kuriozalnej bramce. Iribar poślizgnął się i w szatni selekcjoner, Eduardo Toba, przyznał, że się pomylił, bo powinien był postawić na mnie. Została mi tylko taka anegdota...

W Hiszpanii większość kibiców pewnie pana kojarzy, ale poza jej granicami nazwisko „Salvador Sadurni” wiele dziś nie mówi.
Tu cię zaskoczę, bo co tydzień dostaję przynajmniej jeden list z Polski z prośbą o autograf. Podsyłają za każdym razem po pięć-sześć zdjęć do podpisu. Poważnie! I piszą nie tylko do mnie. Często spotykam się z Antonio Ramalletsem, bramkarzem, którego zastąpiłem w Barcelonie i zawsze od niego słyszę - „znowu dostałem list z Polski”.

Ale ma pan prawo być zawiedziony ze swojej reprezentacyjnej kariery.
Nie, nie, nie. Z Jose Iribarem zawsze łączyły mnie świetne relacje. Nie było sensu, żebym jeździł na zgrupowania zrezygnowany. Jeśli ktoś jest od ciebie lepszy, trzeba to zaakceptować.

Na poziomie klubowym też mogło być lepiej. Barcelona chyba mierzyła w coś więcej, niż Puchar Miast Targowych i jedno mistrzostwo na przestrzeni kilkunastu lat.
Dwa razy też zdobyliśmy Copa del Generalisimo, jak kiedyś nazywał się Copa del Rey. Ale masz rację, brakuje mi Pucharu Europy. Tyle że wtedy w tych rozgrywkach grali tylko mistrzowie. Drużyny z drugich miejsc walczyły o Puchar Miast Targowych. To było jak Liga Mistrzów. Jestem pewien, że gdybyśmy pod koniec lat 60. choć raz zagrali w Pucharze Europy, to byśmy go wygrali. No, ale był Real, którego wspierali rządzący. Przez wiele, wiele lat.

Proszę to rozwinąć...
Zawsze pod koniec sezonu sędziowie dawali im w prezencie pięć-sześć punktów, a nam zabierali. Pamiętam, jak raz graliśmy z Realem na ich stadionie, było 0:0, mecz już dawno powinien się zakończyć, a sędzia przedłużał. Aż do setnej minuty, kiedy straciliśmy gola. Wznowiliśmy grę, gwizdek. Koniec meczu. W ostatniej kolejce graliśmy na wyjeździe z Cordobą. Zwycięstwo dawało nam mistrzostwo, a Cordobie spadek. W drugiej połowie sędzia podyktował przeciwko nam wątpliwego karnego, wykorzystali i było po lidze... Takie historie powtarzały się co jakiś czas. Trafiłem do Barcelony w 1960 roku i na mistrzostwo czekałem aż czternaście lat... To rzeczywiście jest bardzo rozczarowujące. A najbardziej frustrujący byli właśnie ci sędziowie.

Ciekawe. Dziś głównym wrogiem arbitrów jest właśnie trener Realu.
My nie narzekamy, bo jesteśmy do tego przyzwyczajeni, a oni nie! Dziś sędziów nie powinny krytykować ani Real, ani Barcelona, tylko słabsze drużyny. Kiedy ktoś z dołu tabeli gra z wielkimi, zawsze sędzia musi się pomylić na korzyść faworytów.

Jak reagowali na to piłkarze Realu i Barcy za pana czasów? Nie było spięć na zgrupowaniach reprezentacji?
Dyskutowaliśmy na ten temat i zadawaliśmy sobie pytania - „ciekawe, jak ten czy tamten będzie wam gwizdał”. Ale i tak wiedzieliśmy, że pomyli się na korzyść Realu. Dziś jest tak samo. Może nie mylą się aż tak, ale zwróć na to uwagę – z pomyłek arbitrów korzystają tylko najwięksi. Chociaż dziś sędziowie są bardziej uważni i rozsądni, bo wiedzą, że wszystkie mecze transmituje telewizja. W latach 60. tego nie było.

Ale była hegemonia Realu, tak jak teraz Barcelony.
Dziś Real i Barca rozgrywają swoją własną ligę. Reszta walczy co najwyżej o trzecie miejsce. Ale moim zdaniem, nie jest też tak źle, jak się mówi. Barcelona zremisowała w tym sezonie już dwa mecze. To pokazało, że trzeba mieć się na baczności i nie lekceważyć nikogo. I bardzo dobrze.

Nie obawia się pan, że wkrótce Real i Barca tak odjadą przeciwnikom, że przewaga drugiej drużyny nad trzecią będzie wynosiła co roku kilkadziesiąt punktów?
Nie, nie sądzę, żeby tak się stało.

W przedostatnim programie „El Dia Despues”, podsumowującym kolejkę Primera División, pokazano, jak zmieniała się twarz Radamela Falcao, kiedy Barcelona strzelała kolejne gole Atletico. Na początku widać było determinację, potem malejącą, ale jednak ambicję, na końcu rezygnację. „Tutaj i tak nie da się nic ugrać”.
To prawda. Barcelona pokazuje u siebie futbol z innej galaktyki. Jeśli ktoś wychodzi na boisko myśląc, że zagra z nimi jak równy z równym, szybko dostanie pięć goli. Właściwe jest myślenie - „zobaczymy, co uda nam się zdziałać”. Dla porównania - ludziom nie podoba się, że taki zespół, jak Real, gra z kontry. Wszyscy oczekują, że to oni będą kontrolować mecz od początku do końca. Z Espanyolem było tak samo. W pierwszej połowie wcale nie dominował Real, ale wystarczyła pierwsza kontra, potem druga... Taki jest właśnie cel Mourinho. Wygrać za wszelką cenę. W Barcelonie liczy się też styl.

Nie uważa pan, że tacy piłkarze jak właśnie Falcao, przechodząc do Atletico, Valencii czy Sevilli, muszą zdawać sobie sprawę, że swojego CV raczej tam nie poszerzą? W tych klubach mogą powalczyć co najwyżej o zdobycie Ligi Europy. Sergio Aguero i Diego Forlan chyba byli tego świadomi.
Coś w tym jest. Ale przypadek Atletico zastanawia mnie najbardziej. Ściągają piłkarzy najwyższej klasy, do pewnego momentu grają świetnie, ale w którymś momencie muszą się zaciąć i zaczynają przegrywać. Ta sytuacja powtarza się od trzech-czterech lat.

Może winę ponoszą trenerzy.
Nie, szczerze mówiąc, sam nie wiem, co jest powodem.

Wróćmy do Valdesa. Naprawdę stawia pan go nad Casillasem?Gdybyś zadał mi to pytanie kilka lat temu, odpowiedziałbym, że nie. Ale teraz – tak. Gdybym był selekcjonerem, na pewno grałby w pierwszej jedenastce. Valdes jest zdecydowanie lepiej przygotowany do gry w kadrze. Dowodem jest fakt, że przez trzy lata puszczał najmniej bramek w Primera División. Wiadomo, że pracuje na to cała drużyna, ale główna zasługa jest Valdesa. Lubię porównywać obu tych bramkarzy co weekend. W poprzednim sezonie Valdes zaliczył zdecydowanie więcej dobrych meczów niż Casillas. Jak oglądam mecze Realu, to zawsze się zastanawiam - „mógł to obronić czy nie? Gdyby się bardziej wysilił, to by nie wpadło”. Zawsze mam tego „kaca”. Przy Victorze nie mam wątpliwości. Jeśli piłka jest w siatce, to strzał był nie do obrony. No, ale co poradzić... Iker musiałby doznać kontuzji, żeby Valdes wskoczył na jego miejsce.

Trzeba mieć też mocną psychikę, żeby przez całą karierę akceptować bycie drugim. Wiadomo, że to tylko reprezentacja, ale mimo wszystko.
Na pewno często zadaje sobie pytanie - „dlaczego nie ja?”. Ale Valdes to profesjonalista. Znam go osobiście i mogę potwierdzić, że jest świetnym, sympatycznym człowiekiem. Odpowiedni charakter ma też ten drugi bramkarz, Jose Pinto. A proszę uwierzyć, to naprawdę trudne wiedzieć, że masz nad sobą zawodnika, który nigdy nie odnosi kontuzji. Wiem, co mówię.

Gdyby nie Barcelona, to nikt o Pinto nigdy by nie usłyszał. A tak, to przynajmniej będzie miał o czym opowiadać wnukom.
(śmiech) Fakt, przeszedł z drugiej ligi do Barcelony. To najpiękniejsza nagroda, jaką mógł sobie wymarzyć. Ale Pep też nie pozwoli, żeby Pinto czuł się w drużynie gorzej przez to, że pierwszym bramkarzem jest Valdes.

Ostatnio w internecie pojawiła się plotka, że Guardiola zwrócił uwagę na polskiego bramkarza, Wojciecha Szczęsnego. Na tę chwilę ten transfer jest nierealny, ale np. za pięć-sześć lat?
Nie sądzę. Valdes jest bramkarzem jutra. Ma 28 lat, a to idealny wiek. Od 27 roku życia bramkarze przeżywają szczyt formy. Po co ściągać drogich zmienników? Pep i tak pewnie sięgnie po kogoś z „cantery”.

Zaczęliśmy od Cruyffa, to na Cruyffie skończmy. „Kiedy przyszedł do naszej drużyny, rozkładał się w sali od masażu i w ciągu tygodnia nie chciał trenować”. Dziś takiego lenia szybko by w Barcelonie pogonili.Johan w pierwszym sezonie był fenomenem, a w drugim już mu się trochę nie chciało. Położył się. Inna sprawa, że trener jemu na to pozwolił, a innym zawodnikom, np. Marcialowi, Asensiemu, Rexachowi już nie. W tym czasie Marcial miał obite kostki, a mimo to musiał trenować, bo salę do masażu zajmował Cruyff. Na takie rzeczy można się zgadzać, ale nie notorycznie. Czasami nas to denerwowało. Zastanawialiśmy się - „dlaczego on może, a ja nie”. Taka sytuacja już się nie powtórzy. Guardiola na pewno by na to nie pozwolił. Nigdy, pod żadnym pozorem. Dziś wszyscy w Barcelonie mają taką samą mentalność. Tak powstała najlepsza drużyna w historii.


Rozmowę przeprowadził Tomasz Ćwiąkała.